Gay, gay, ne nous marions pas !
Posté par corto74 le 25 janvier 2011
Notre ami Corto qui, à l’occasion de l’édition de son billet intitulé : « Mariage gay, nous y sommes ! » a été blessé par mes commentaires ironiques, m’a adressé un courriel où il écrit : « … Je vous propose la chose suivante, faites-moi donc un billet argumenté pour nous expliquer pourquoi vous êtes opposée au mariage homosexuel, parution la semaine prochaine… » J’avoue que j’ai hésité mais j’ai fini par accepter de relever le défi.
Il y a trois façons d’envisager le « mariage homosexuel » :
1) On est viscéralement contre, sans accepter de réfléchir à la question, parce qu’on est automatiquement contre tout ce qui touche de près ou de loin, à l’homosexualité. Ce n’est pas mon cas.
2) On est pour. Puisque les homosexuels le revendiquent, que cela à l’air de leur tenir à coeur, que cela se fait ailleurs, alors pourquoi le leur refuser ? Ce n’est pas ma façon de voir.
3) On a réfléchi à tout ce que ce « mariage homosexuel » représentait symboliquement pour une société donnée : la nôtre. On a pesé le pour et le contre et on a décidé que ce « mariage homosexuel » n’était une avancée ni pour la société, ni pour les personnes homosexuelles qui le réclament. Ceci est ma position.
Notre société de ce début du XXIème siècle est soumise à des turbulences que la plupart déplorent. Le mariage a déjà subi de tels coups de boutoir que le divorce est devenu une règle générale, le nombre de personnes qui ne se marient plus est en constante augmentation, et le nombre des enfants nés hors mariage est devenu majoritaire.
L’Eglise a perdu toute influence sur une société pour laquelle il n’est plus rien de sacré.
Nous sommes entrés dans le domaine de la pensée magique où chacun considère que tout est possible pourvu que cela réponde à un désir, et peu importent les conséquences qui peuvent en découler. C’est dans ce cadre que s’inscrit la revendication pour le « mariage homosexuel ». Or le mariage est un acte social qui entérine juridiquement que deux personnes, un homme et une femme, vont former une cellule sociale qui, en principe, accueillera des enfants. L’homosexualité relève du domaine du privé. Bien que la personne homosexuelle fasse partie du corps social à part entière, son orientation sexuelle ne concerne en rien la société en tant que telle. Instituer que les personnes homosexuelles peuvent se marier, c’est enlever au mariage sa raison d’être profonde en tant que cellule de base de la société, formée d’un homme et d’une femme, appelée à la pérenniser.
En définitive, ce « mariage homosexuel » ne serait, en tout état de cause, qu’un simulacre de mariage, indigne de la personne homosexuelle qui a une spécificité qu’il y a quelque grandeur à assumer et à affirmer aux yeux de tous.
Je demande pardon à tous ceux que ma brutalité aurait choqués. Mais de même qu’on ne peut s’attaquer aux murs porteurs d’un édifice, sans lui faire courir de grands risques, on ne peut pas s’attaquer aux fondements d’une société et se plaindre lorsque l’on constate que la jeunesse n’a plus aucun repère et qu’elle est de plus en plus violente.
Marianne A., Dans le sac de Marianne (26)
Marianne, fidèle de ce blog nous livre sa version des faits, sa vision du biniou et du monde. Chaque mardi, elle vide son sac !
@marianne: Avant d’aller plus avant et que la pompe ne soit amorcée, il me vient subitement à l’esprit que le mariage, qu’il soit hétéro ou homo (pkoi pas), est ou se doit d’être avant tout une question d’amour ! Et sauf erreur de ma part ou incomprehension, vous ne l’évoquez pas.
Alors 1ere question: vous semble-t-il possible que 2 etres du même sexe puissent s’aimer de la meme façon qu’un homme et une femme ?
to be continued…
Le mariage d’amour, mon cher Corto, est d’une origine très récente et je crois que Luc Férry a écrit un livre où il explique que c’est à partir du moment où le mariage est devenu un mariage d’inclinaison, qu’il a fallu instituer le divorce.
Car comme chacun sait : « Plaisir d’amour ne dure qu’un moment… »
Marianne
je n’arriverais jamais à comprendre pourquoi les homosexuels veulent à toutes fins être dans la norme. Pourquoi le mariage ? pourquoi des enfants ? Pourquoi veulent-ils (ou elles) ressembler au commun des mortels ? J’ai toujours aimé leur
côté déviant, « outside the society »
Saint Oscar Wilde priez pour eux !
Chère Marianne,Vous me permettrez d’être en désaccord avec vous sur ce sujet.
Comme vous le remarquez,un mariage sur deux finit par un divorce,plus d’un enfant sur deux nait hors mariage.Je ne crois qu’accorder la possibilité de se marier à 2 femmes ou 2 hommes,mette la société en danger.Le but du mariage est d’avoir des enfants,dans ce cas il faut l’interdire aux couples stériles,femmes ménopausées,couples ne désirant pas avoir d’enfant.Sauf erreur de ma part Eddy Barclay s’est marié plusieurs fois,avec des jeunes filles,sans avoir pour autant de descendance.
Le mariage gay ne supprimera pas le mariage hétéro,puisque cela ne fait de tort à personne,pourquoi l’interdire à celles et ceux qui en ont envie?
C’est une simple question d’égalité des droits.
Pour l’Eglise,le mariage religieux est un sacrement.Elle a le droit de le refuser aux couples gays,mais nous vivons en république laïque.Malgré son opposition,le divorce,la pilule et l’avortement sont autorisés en France,il doit en être de même pour le mariage civil.
J’ai parmi mes amis,2 couples d’hommes qui vivent ensemble depuis 16 ans(bien des couples hétéros ne durent pas si longtemps),je trouverai normal,s’ils en ont envie,qu’ils puissent se marier.
Amicalement
Cher Nachu,
Je pense que j’ai répondu par avance à vos arguments.
Etes-vous vraiment sûr que vos amis ont envie de se plier à un simulacre de mariage ?
Et même si c’était le cas comme le dit Zeugma, qu’est-ce qu’ils en auraient de plus ?
A vous lire.
Mon Dieu que c’est difficile tout cela !! mon côté » liberté chérie » penche vers le mariage , s’ils s’aiment et s’ils ont envie de le crier sur les toits avec robes et smokings, fiesta et familles, ma foi, je ne voit pas pourquoi, ça fera les affaires du traiteur….
D’un autre côté, l’homosexualité a-t-elle besoin de ce genre de manifestation, tout comme la gay pride et autres manifestations du même type ? par exemple, je vis hors mariage ( dans le péché….ouh la vilaine ) depuis bientôt 20 ans et je ne crois pas que j’épouserai un jour l’hommoconnus avec qui je partage mon lit ( et ses ronflements ) on a pas besoin de ça…..on a déjà donné côté 2 divorces, ça va…..
Pour répondre à mon ami le taulier, on a pas besoin de se marier pour vivre ensemblent et s’aimer, alors pourquoi le faire ? ça changeras quoi ? il existe le pacs, appliquez le , c’est pareil non ?
Et puis, j’ai des couples de copains autour de moi qui en sont aux quasi » divorce » après de longues années de vie commune, parce que signer un papier de pacs a été la fin de l’histoire, on est devenus » comme les autres »
on dit, pour vivre heureux, vivons cachés……
Ma chère Boutfil,
C’est en réfléchissant exactement comme vous venez de le faire que j’en suis arrivée à la conclusion que la société n’avait pas à entériner ce désir, qui pour spontané qu’il soit était tout de même assez extravagant.
J’ai d’ailleurs remarqué que la plupart des blogueurs de chez Corto, qui sont pour le « mariage homosexuel », le revendiquent pour les autres et déclarent que cela ne les intéresse pas pour eux-mêmes.
@marianne: le mariage d’amour une invention récente ? ah Bon … Si tel est le cas, vous m’en voyez fort aise; il était temps. Ne vous etes vous point marié par amour ?
Vous parlez de simulacre de mariage, c’est mal considerer la chose telle que les gays qui veulent le mariage gay la conçoive.
Vous dites que l’homosexualité est du domaine du privé ? Pourquoi ? L’heterosexualité ne serait pas du domaine privé ? Seule la sexualité est du domaine privé.
@zeugma: bienvenue ici ! « pourquoi les homosexuels veulent à toutes fins être dans la norme » Tu as presque la réponse: pour cesser d’être considérés comme « anormaux ». C’est aussi simple que cela. La gay pride, c’est le folklore, notre carnaval de Dunkerque, ni plus, ni moins. Aimer leurs « cotes déviants » c’est reconnaitre qu’ils ne sont que deviances, ce qui en gros signifie: n’etre pas dans ma norme ( voir mon dico )
@boutfil: le pacs etait un nonosse donné aux gays a l’epoque pour calmer certaines revendications. Juste une petite avancée insatisfaisante puisqu’il n’accorde pas les mêmes droits aux pacsés qu’aux mariés, en particuliers en cas de déces d’une des 2 parties. Qui plus est, il se « célèbre » à la va vite sur un coin de table ds une mairie ou au greffe du tribunal, bref une queue de cerise peu valorisante; C’est d’ailleurs assez drole, il y a aujourd’hui plus de pacs entre hétéros qu’entre gays.
@nachu: merci !
@marianne: « J’ai d’ailleurs remarqué que la plupart des blogueurs de chez Corto, qui sont pour le “mariage homosexuel”, le revendiquent pour les autres et déclarent que cela ne les intéresse pas pour eux-mêmes » Je ne vois pas trop ou vous avez lu cela.
Ne voulant pas du Pacs, veritable simulacre de mariage, fut une epoque où le mariage gay aurait existé, j’aurai signé . N’ayant pu le faire, mon « coupke » d’alors à voler en éclat, un mariage aurait peut etre évité cette rupture: On se separe d’autant plus facilement que rien « d’officiel » ne vous retient.
@marianne: « On a pesé le pour et le contre et on a décidé que ce « mariage homosexuel » n’était une avancée ni pour la société, ni pour les personnes homosexuelles qui le réclament » Bref vous et ce « on » décident que le mariage homosexuel n’est pas une bonne chose pour les homosexuels. mais encore faudrait-il savoir exactement ce qu’est, ce que ressent, ce que vit, ce à quoi pense, ce qu’endure un homosexuel. Apportez moi ces garanties, c’est a dire, prouvez moi ( vous et ce « on » capables de penser ce qui est bon pour nous) que vous savez exactement ce qu’est la vie d’un homosexuel, et ok, j’accepte ce vous et ce « on »
@ Corto: si l’Eglise catholique préconise le mariage d’amour depuis le 12e siècle, ce n’est qu’un fait depuis le début du XXe et généralisé depuis les années 20-30. Cela n’empêchait nullement l’inclinaison amoureuse mais le mariage était le fait de deux familles!
Ceci dit je n’ai pas d’avis sur la question car je m’en fou du mariage! C’est bien pour les autres! Comme les enfants d’ailleurs!
De toute manière que vous le vouliez ou non Marianne (dans le fond je me suis plus proche de votre point de vue) le mariage gay c’est le sens de l’Histoire… la France est entourée de pays européens qui le font alors ça viendra ici, opposants ou pas… un peu comme l’euthanasie…
Je me demande si ce n’est pas Henri Irénée Marrou qui considérait que l’Histoire était fondamentalement tragique…
@eusèbe: ok pour ce coté historique du mariage d’amour. je dis juste que j’étais étonné que ds le billet de marianne ne soit pas fait mention de la dimension « amour » du mariage. dimension qui est bien présente aujourd’hui me semble t-il.
En suite toi comme marianne, vous me semblez avoir une definition, une vision, très « eglise » du mariage d’où peut etre notre désaccord puisque pour moi le mariage n’ a que la valeur « catho » que les cathos lui pretent. Autrement dit, le mariage version eglise, n’est absolument pas ma vision du mariage.
Si le mariage gay est inscrit dans l’Histoire a venir ( ce que je partage ), comme tu semble le dire, est-ce fondamentalement tragique ?
En clair et si j’ai bien tout compris, vous ne voyez aucun inconvénient aux unions homosexuelles à condition qu’elle ne soient ni sacrées ni administrativement nommées mariage. Si nous faisons fi de la « partie » privée (vie de couple et cultes divers), il en reste que les droits et attenants des couples homosexuels pacsés ou vivant en union libre sont loin de ceux des couples hétérosexuels mariés. Il est donc à savoir s’il faut accepter que certains soient amputés en droits parce-qu’ils sont viscéralement différents de la majorité pour et par laquelle le mariage a été institué. Refuser aux homosexuels une union à droit égal équivaut à porter un jugement de valeur sur des gens qui n’ont rien demandé à personne sinon de pouvoir vivre leur vie autrement que considérés par leur patrie comme une sous-classe humaine. Cela a légalement changé voilà maintenant trente ans et rien n’a été spécialement fait pour intégrer les homosexuels au paysage. Il est peut-être temps de trouver une solution équitable car si l’on sait que les homosexuels ne peuvent « changer », les lois, elles, si.
@ Corto: ce qui me semble tragique c’est que le sens de l’Histoire est l’air inéluctable… le propos sur le mariage n’était qu’un prétexte à ce fâcheux constat.
Ceci dit je suis sans doute en effet influencé par une vision chrétienne du mariage. Je ne le nie pas. Mais cette vision d’un homme + une femme n’est elle pas une vision généralisée quelque soit la société? N’y aurait-il pas là un refus anthropologique commun à toutes les sociétés? Je ne connais pas, mais si l’on me dit le contraire je dirais avec plaisir que je me suis trompé!, de sociétés dans l’Histoire de l’humanité où l’on est permis des unions homosexuelles. On va m’objecter que si ça ne s’est pas fait, ça peut se faire. Certes. Mais si ça ne s’est jamais fait dans aucune société y-a-t-il une raison à ça? Est-ce qu’on ne détruirait pas quelque chose? Je me pose juste des questions!
Même dans les sociétés ou l’homosexualité a été plus ou moins institutionnalisée (Certaines cités de la Grèce antique, Japon, Polynésie si je ne m’abuse…) n’ont instauré de telles unions.
Mais encore une fois sur ce sujet là je ne fais qu’évoquer le peu que je connais et je suis tout à fait prêt à entendre que je me trompe et que mon questionnement est absurde
Et juste une question en passant: pourquoi le fait de considérer de ne pas avoir les mêmes droits que certains doit-il être systématiquement considéré comme un désavantage?
C’est fou ce que les gens comme moi qui n’ont rien à dire écrivent sur ce genre de sujet
@eusèbe: « Mais cette vision d’un homme + une femme n’est elle pas une vision généralisée quelque soit la société? » Possible sauf que force est de constater que cette vision peut etre évolutive. Preuve en est que le mariage homo est légalisé dans 10 pays ce qui etait inimaginable il y a peine 15 ans. Il y a donc évolution qui ne plait pas forcément mais qui est bien présente. Consequence de la « perte d’influence de l’Eglise » ? ?
Pour la polynésie que je connais un peu ( 7 ans de vie commune avec un tahitien ), je peux dire que si la société française de métropole etait aussi tolérante avec les homos bien des choses seraient facilitées. Ils ont meme un mot rigolo: le tane ( prononcer tani) qui signifie le « mari » ds un couple homo.
Tes questionnements ne sont pas absurdes, seuls les detenteurs de la vérité une et unique ne se posent plus de questions, dès lors, ils tournent en rond.
Salut Corto, bah moi bourrin comme je peux l’être je te le dis tout sec, je suis contre.
Pourquoi ? Parce qu’un mariage ce n’est pas juste la consécration finale d’un amour entre deux personnes mais le début d’une autre histoire, celle de la cellule familiale.
Si des couples homos veulent se marier, faut juste trouver un autre nom à la cérémonie.
…Je sais je fais mon réac…
Je connais un peu cette fameuse histoire de Tahiti justement parce que l’une de mes amis y a vécu quatre ans, son père étant officier de marine en poste là-bas. Elle me racontait donc tout ça. D’où mes questions…
Et justement si une société aussi permissive (et exemplaire!) ne fait pas d’union officielle pour les homos n’est ce pas qu’il y a là une raison qui dépasse la conscience humaine et dont les sociétés modernes voudraient faire fi?
J’ai aimé ce que dit Zeugma.
Ensuite, chacun aussi, était convaincant.
Pour moi, disons qu’il y a l’amour d’un côté, et le mariage, de l’autre. S’ils coïncident, tant mieux.
Les deux fois où je me suis mariée, cela m’arrangeait socialement; et bien que j’adore Philippe, cela m’arrange encore.
Quant « au sens de l’Histoire », dont parle Eusèbe, j’ai donné. Aujourd’hui, ça me fait pouffer. Autant que « le sens de la vie ». Shakespeare avait bien vu les choses, lui. On connait la fameuse phrase dont Faulkner s’est servi pour le tire de son ouvrage « Le bruit et la fureur ».
Bises amicales à Corto, à Marianne, à boutfil et à tous ceux que je connais, et bonne nuit.
@vlad: t’es bourrinmais tu as tt compris, ce que je defend c’est une autre conception du mariage aussi simple que: »ce n’est pas juste la consécration finale d’un amour entre deux personnes mais le début d’une autre histoire » dans lequel la cellule familiale est differente de celle d’aujourd’hui. Mais comme tu le supputes, l’opposition au mariage gay est surtout, a mon avis, due a l’importance qu’accordent les gens au mot « mariage ».
@eusebe: permissive a un coté péjoratif.
La société tahitienne « ne fait pas d’union officielle pour les homos » pour la simple raison qu’elle est soumise aux lois de la République Française.
@lika: Si par » le mariage m’arrangeait socialement » tu entend la meme chose que moi, comprends que les homos aimeraient bien aussi la même chose…socialement.
Marianne,
C’est un billet très sensé que vous avez fait là. Je n’y ahoute rien puisque je pense exactement la même chose. En revanche, je ne suis pas tout à fait d’accord sur la notion d’Amour. Luc Ferry semble du reste confondre l’Amour et la Passion. Sa démonstration semble correct mais si on gratte le vernis, on s’aperçoit que ce n’est qu’une mise en rapport de deux éléments sans lien entre eux. Ferry devrait relire « Le Banquet » de Platon et plus simplement la « Genèse » qui fait remonter à des lustres la question de l’Amour dans le couple.
Si les divorces sont en augmentation, à mon sens, c’est que les femmes sont surtout moins dépendantes de leur mari qu’auparavant. C’est aussi simple que cela.
@ Dorham
Je vous remercie, cela fait du bien de se sentir comprise.
Je ne vous dirais rien sur le livre de Luc Ferry dont j’ai un peu entendu parler mais que je n’ai pas lu.
En revanche quelle que soit la raison de ce grand nombre de divorces je considère que pour les enfants c’est souvent dévastateur ainsi que je l’expliquais ici :
http://corto74.unblog.fr/2010/11/09/ou-est-passe-le-pere/
Pour tout vous dire, je pense effectivement que si les choses continuent à « évoluer » – et dans l’état des mentalités du plus grand nombre, on ne voit pas très bien comment arrêter ce « progrès » – il faudra bien se résoudre à admettre que les hommes et les femmes sont à leur disposition mutuelle au gré de leurs désirs fluctuants.
La famille sera alors composée d’une femme et des enfants qu’elle aura eus d’un ou plusieurs hommes qui auront pour un temps partagé sa vie.
Cela règlera le problème du mariage homosexuel ou non : le mariage civil n’existera tout simplement plus.
Les croyants pourront continuer à se marier à l’église pour vivre selon l’ancien mode familial.
Et le mariage civil qui ne date que du 20 septembre 1792 aura cessé d’exister.
moi j’aime bien la contradiction…mais désolé Marianne..je suis peu convaincu par vos arguments…
D’abord vous associez très rapidement mariage et Eglise… il me semble que le mariage est avant tout un acte civil…
Ensuite comme cela a été remarqué, vous associez mariage et procréation… faut que je m’y mette alors.. non.. mais Nachu a répondu pour moi…
bien sur il y a des divorces, le PACS… alors comme boutfil et vous êtes d’accord, supprimons le…mariage !!!!
Marianne,
La séparation pour les enfants est en effet dévastatrice, parce que vivre avec un enfant sous son toit, sans sa mère ou son père, demande un investissement de chaque instant, et bien souvent, les parents s’en montrent incapables, quand ils ne se remettent pas en couple avec quelqu’un qui ne se comporte pas bien avec l’enfant qui n’est pas le leur.
La famille recomposée ne sera jamais qu’un modèle frauduleux. Pour que cela réussisse, il faut être deux fois plus présents, deux fois plus vigilants, deux fois plus costauds, deux fois plus compréhensifs, parler, écouter, trouver le temps et dénicher de préférence pour vous épauler une femme ou un homme de confiance, responsable, véritablement aimant. Bref, c’est très dur. Je connais des enfants de familles recomposées très épanouis. On ressent une petite fêlure en eux, mais ils grandissent bien, parce qu’il y a cet investissement derrière eux, cet accompagnement particulier. La grande majorité des enfants ne bénéficient pas de cette attention. Dès qu’ils montrent les premiers signes de faiblesse, les parents se découragent ; ils s’étaient déjà découragés une première fois en décidant de divorcer du reste.
Quant à l’Amour. L’Amour est Raison. L’amour ne meurt que chez ceux dont le courage manque. Je le tiens d’Alain (le philosophe, hein, pas mon voisin de palier, qui ne s’appelle même pas Alain) et je le tiens pour vrai.
@ Francis
Je pense que vous m’avez très mal lue. Je n’ai pas DU TOUT associé « mariage et Eglise ». J’ai dit en une phrase que l’Eglise ayant perdu toute influence il n’y avait plus rien de sacré pour notre société. C’est une constatation que chacun peut faire et c’est très loin de ne concerner que le mariage.
J’ai écrit le billet que Corto m’a demandé d’écrire. J’ai donc essayé de donner mes arguments, mais il n’était pas dans mon intention de convaincre qui que ce soit.
@ Dorham
Ce que vous écrivez est tout à fait remarquable et je sais très bien qu’il existe des familles recomposées où les choses se passent plutôt bien et même parfois très bien.
Mais quand on a un regard global sur la société d’aujourd’hui et de toute cette violence des jeunes qui ne cesse d’augmenter on est bien obligé de s’arrêter un instant et de se demander si les modèles et les cadres qu’on leur fournit sont bien ceux dont ils ont besoin.
Notre modèle à tous, qu’il s’agisse d’amour, de mariage ou d’enfants, c’est celui de nos parents. Que
ce soit un modèle à reproduire ou à éviter. Il s’agit de choix inconscients sur lesquels la raison
n’a pas une entière maîtrise. Vers l’âge de trois ans, les enfants commencent à s’exprimer sur leur
choix amoureux, qu’ils associent spontanément au mot mariage sous la forme » Quand je serai grand(e)
je me marierai avec papa ou maman. » Il disent : je marierai, et pas j’aimerai… Donc, précocément,
il y a cette idée de mariage qui recouvre celle d’amour. Je n’en déduis rien sur la pertinence
ou non pertinence du mariage homosexuel, je retiens seulement là une idée sur laquelle on peut
réfléchir. Il me semble qu’il n’y rien qui fasse souffrir un enfant que de se sentir
différent à cet égard , nous sommes peut-e^tre restés des enfants, et les homosexuels un peu
plus que les autres, non?
A part Eusèbe que je connais personnellement, je ne fais que vous lire ici.
Permettez que je vous dise que gay, chrétien et belge, j’ai la joie de m’être marié.
Et mon couple, par cette célébration a pris un sens supplémentaire : l’amour partagé entre nous est devenu construction sociale.
Je m’explique : par cet acte public, par cet engagement réciproque, nous contribuons à l’extension du corps social.
Le sens de notre relation s’inscrit dans un sens global, marque la société de son empreinte.
Le mariage est à la base un contrat entre deux individus, contrat qui stabilise le corps social. Le droit romain en parle de la sorte.
Dans nos sociétés occidentales, marquées par le christianisme, l’aspect contractuel a été supplanté par l’aspect oblatif. Et cet aspect-là, mis en parallèle à l’oblation du Christ pour l’Église, est devenu premier, sinon unique. C’est en 1215, au IVe Concile du Latran que le mariage devient sacrement. L’Église, jusqu’en 1941, ne reconnaissant au couple comme finalité que la procréation et la réjouissance mutuelle, appelant la soumission de la femme au mari, comme le rappelle encore l’encyclique Casti Connubii en 1930.
En 1941, la procréation n’est plus une finalité, mais un aboutissement du mariage. Cela permet de valider les mariages qui ne peuvent déboucher sur la procréation.
Penser que le mariage est réservé au seul couple hétérosexuel, c’est penser la procréation comme première finalité de l’union.
Or, il en est bien d’autres aspects : épanouissement personnel et réciproque, contribution à la construction de la société en visant le bien commun ou la vie bonne pour tous…
Le couple homosexuel peut rejoindre ces aspects-là qui sont importants pour tous. Et la reconnaissance publique de l’existence sociale de ce couple par un lien social qu’on appelle mariage peut l’aider à prendre sa part de responsabilité à l’intérieur du corps social.
Excusez la longueur du commentaire, mais il me semblait nécessaire d’exprimer ma pensée dans ce débat.
@ dorham :La famille recomposée ne sera jamais qu’un modèle frauduleux Et vlan dans mon catéchisme et ma Sainte Famille recomposée !
@ Marianne :Mais de même qu’on ne peut s’attaquer aux murs porteurs d’un édifice, sans lui faire courir de grands risques… En même temps, le mariage n’a pas attendu les homosexuels pour péricliter, comme vous le dites vous-même. Ce serait donc leur faire porter la culotte de façon indue…
Ne faudrait-il pas redéfinir et surtout valoriser la notion de famille, tout simplement ? La famille est-elle, ne doit-elle être « que » ce qu’elle a été pendant de nombreuses années, au risque d’ignorer tout le reste -surtout quand (il me semble) le mariage civil est hérité du mariage religieux ?
@ Ben : ne vous aurais-je pas lu sur un forum (catholique, mais pas « forum catholique ») (désormais en dormance) il y a quelques années ?
Tout ce qu’on peut dire c’est que ce sujet n’a pas fini de faire couler de l’encre…
Egalité des droits sous entend également respect de la vie privée et prise en compte de cette vie privée pour assurer à tous les mêmes droits. Le terme « mariage » a effectivement une forte connotation judeo-chrétienne. Ce que la majorité des homosexuels en faveur du mariage réclame c’est la protection du conjoint en terme de succession, c’est une reconnaissance par la société si bien pensante de leur statut de couple…bien sûr il y a le pacs….signé au tribunal et non en mairie et qui n’accorde pas tout à fait les mêmes droits civiques qu’un mariage « hétérosexuel ». N’oubliez pas de faire votre testament si vous êtes pacsés…sinon votre conjoint pourrait être quelque peu viré de la succession. Persister de penser que les homosexuels doivent rester cachés, sous prétexte d’une vie privée « différente » de la loi hétéronormée, en exprimant bien entendu que « je n’ai rien contre les homos »…c’est un peu facile et c’est faire preuve d’une pseudo tolérance malsaine. Je préfère cent fois mieux un gars ou une nana honnête qui dit clairement « je n’aime pas les homos ». La minorité…finalement…n’a qu’à se taire.
Pourtant il n’y a pas si longtemps…accorder le droit de vote aux femmes était une aberration et risquait de compromettre l’équilibre de la société…pourtant le changement de moeurs de la société a eu raison et a fait un grand bon démocratique à cette époque là…
@ Yvette Strauss : C’est vrai ce que tu dis des petites filles (« je me marierai » et non « jaimerai »…) Je n’y avais jamais pensé. Ah là là, ces histoire d’amour et de mariage, c’est bien compliqué… Je file aller voir un vieux copain qui a un truc moche dans le genou et qui ne peut pas se déplacer. Le réel me tire par la manche, comme font mes chats. Faut y aller.
@ Yvette Strauss
Je me souviens d’une petite fille de cinq ans, à l’époque du Pacs, qui était rentrée de l’école en disant à sa maman : « Quand je serai grande, je veux me marier avec Naïma ! »
Sa mère lui dit : « Mais tu ne peux pas puisque Naïma est une fille ! » Et la petite de répondre : « Eh bien si ! La maîtresse a dit que maintenant, on pouvait ! »
Al West,
Ce n’est pas tant la famille recomposée en tant que telle que je mets en accusation (je ne juge personne, rassurez-vous) que cette tendance contemporaine à l’ériger en modèle. Je sais (et je le sais d’expérience) que les familles recomposées peuvent fonctionner, il y en a peu mais cela existe bel et bien, mais je mesure aussi ce qu’il faut d’efforts pour maintenir le tout et créer avec cela une vraie famille. Unie. En dépit des angoisses avec lesquelles chacun doit vivre.
Ce que dit Poussin est intéressant et juste. Si l’on posait le problème autrement, je serais tout à fait pour que les couples & familles (sans restriction) bénéficient des mêmes avantages que les familles dont le couple est uni par le mariage. Cela aurait un mérite : on éviterait de se marier pour de mauvaises raisons.
Réduire le mariage à l’espace civil a sans doute joué une grande part dans la déliquescence de l’institution. Un serment administratif n’a que peu de valeur quand on le compare avec celui que l’on fait dans le cadre d’une Eglise. Recevoir un sacrement est une expérience magnifique et la chose implique un engagement bien plus fort. Ce n’est pas la communauté de biens sur laquelle on statue en cet instant, mais il s’agit de l’établissement d’une communauté spirituelle.
@ Dorham : je ne crois pas avoir dit que vous mettiez en accusation la famille recomposée, je crois ne l’avoir même pas pensé. Je ne pense pas que le mariage soit un graal, mais plutôt un chemin. En ce sens, et bien que je ne sois pas « pour » le mariage homosexuel, c’est bien la cellule familiale qu’il faut redéfinir, promouvoir et protéger. Et à ce titre, je ne crois pas que l’on puisse se passer des bonnes volontés (j’allais écrire « bonnes intentions », mais ne dit-on pas que l’enfer en est pavé ?)
@poussin: Tout cela est plein de bon sens et résume, en partie, exactement ma façon de voir le truc ! merci et ravi de te rvoir ici!
@marianne: avez-vous lu le commentaire de Poussin
@al west: repenser la famille, la cellule familiale, une procupation évidente que l’on devrait avoir. Sur ce sujet ainsi que sur le mariage homo, nous sommes en pleine mutation,mutation que nous impose l’évolution des moeurs et des comportements/ Faut-il combattre cette evolution ou essayer de la prendre en compte au mieux des interets de chacun ? Je serai plutot pour cette 2eme solution.
Oui, mon cher Corto, j’ai bien lu le commentaire de Poussin, mais je suis en désaccord avec ce qu’elle écrit. En effet si le droit de vote est effectivement un droit. Je ne considère pas que le mariage soit un droit. Pourtant je suis d’accord avec elle pour dire qu’on peut accorder tous les droits matériels qu’on voudra aux personnes homosexuelles qui vivent ensemble et même, pourquoi pas, à ceux qui vivent tout seuls.
Mais le mariage implique l’altérité, alors qu’avec l’homosexualité on est dans le même.
@ Marianne Arnaud : Ainsi donc pour vous je suis une Femme…étrange analyse enfin bref tel n’est pas l’enjeu du débat…
Totalement d’accord avec vous sur « le mariage n’est pas un droit »…cependant vous utilisez la définition de mariage telle qu’elle est actuellement écrite dans le DROIT civique…bizarre non ?
Il serait peut-être plus simple de parler d’union civile pour éviter tout quiproquo et interprétation de la loi. Ainsi donc vous consentez à octroyer des droits matériels aux homosexuels mais votre morale vous interdit de faire preuve de plus d’altruisme. Vous considérez donc qu’il existe deux types de population dans notre société : ceux pour qui, parce qu’ils sont dans la norme, peuvent avoir accès à une union civile (et ainsi bénéficier des droits qui en découlent…au sens marital de la loi) et les autres, les anormaux, ceux qu’on tolère pour se donner bonne figure, à qui on consent une union dans un tribunal pour tenter de calmer leurs ardeurs ?
cela rapelle bizarrement une époque…vous savez la lutte du peuple noir aux Etats-Unis ? …c’est tout aussi nauséabond.
les commentaires sont rudement bien interressants….Poussin, tu dit des choses sensées mon ami,( ça m’étonne pas de toi toubib…) pourquoi ne pas revoir tout ça si je vous suis bien tous ? pourquoi, au lieu de parler mariage, dont le sens est connoté pour certains, ne pas parler plutôt et ouvertement des droits que les conjoints pourraient avoir, des devoirs aussi, l’un envers l’autre ? vous me direz, ça, c’est ce qui dit le maire où le curé aux mariés, oui, mais le faire au sein d’un pacs amélioré si vraiment le mariage rencontre trop d’objections ?
A vrai dire, je trouve qu’il n’y aurait pas d’objections majeures au mariage, l’adoption des enfants me poserait plus de problèmes et si on accorde le droit au mariage, on le fera d’office pour les gamins…et, là, ça me gratouillerais un tant soit peu……il y a déjà des dérives qui me semblent graves à ce sujet, mère porteuses, enfants » achetés ect… ( par exemple Elton Jones….)
ce serait mon seul souci à une légalisation…..sinon, je reçois vos faire-part m’invitant à la noce avec bonheur…..
@ Poussin
Je vous demande de m’excuser d’avoir pu imaginer que vous soyez une femme.
Monsieur Poussin,
Comment voulez-vous que nous devinions que vous êtes un homme, il faut y regarder de très près
pour savoir le sexe de la petite bestiole. Il y a un moyen très sur d ‘affirmer son identité,
c’est d’intervenir avec son prénom.
D’autre part, vous semblez reprocher à Marianne une certaine condescendance hypocrite envers
une « population » qu’elle mépriserait. Je n’ai rien lu de tel dans son billet. Elle ne fait
qu’anticiper la disparition probable du mariage avec les conséquences sociales qui en découlent. Je
ne vois rien de nauséabond dans son billet.
@ Yvette Strauss
Merci !
@ Marianne Arnaud : excuse toute acceptée
@ Yvette Strauss : Bien entendu que c’est difficile de deviner le sexe d’un blogueur…je vous l’accorde.Et si cela peut faciliter les échanges je me prénomme Laurent.
Oui il n’y a point de condescendance hypocrite dans le billet de Madame Arnaud. Mais son discours laisse malheureusement une brèche dans laquelle il est sans doute trop facile de se perdre. Par ailleurs, comme toujours, il est difficile d’exposer son point de vue uniquement par écrit car les émotions ne passent pas.
Cependant je ne vois toujours pas d’argument percutant pour interdire le mariage/union civile (avec égalité de traitement) pour les homosexuels
Par ailleurs, le mariage ne semble plus faire recette depuis quelques années, au profit du Pacs sans doute plus flexible…et pourtant aucun mariage homosexuel n’a encore été célébré !
@ Boutfil : Tu voudrais lancer un autre sujet de discussion intéressant sur l’adoption des enfants par un coupe homosexuel ? cela risque d’être aussi passionnant que ce sujet !
@poussin: Bon pour l’adoption par un couple homo, on va attendre un peu …
D’accord pour laisser l’exclusivité du mariage aux couples hétéros,à condition que l’on crée un riage-ma,comportant les mêmes droits pour les couples gays (célébré,bien sûr en mairie).
Nachu, t’es un golori.
@lika: Golori ? késako ?
Désolé Marianne mais j’ai bien lu… et si je comprends vos explications générales sur l’Eglise cela ne concerne pas que le mariage et je suis d’accord…et c’est un autre chose… mais quand dans un paragraphe on parle du mariage et la ligne juste en dessous de l’Eglise, le lecteur fait un rapprochement..n’est ce pas normal ?
@ Francis
J’ai remarqué que certains commentateurs ont lu ce qu’ils voulaient lire. Bref qu’ils m’ont fait des procès d’intention.
Remarquez que je m’y attendais un peu et c’est même la raison pour laquelle j’ai hésité à écrire ce billet, et par la suite j’ai dit à Corto que je ne répondrai pas aux commentaires. Mais il n’a pas souhaité qu’il en soit ainsi.
Je dois dire que, tout compte fait, je m’attendais même à pire !
Et pour en revenir à ma phrase sur l’Eglise figurez-vous que je n’ai pas trouvé d’autre idée pour expliquer que dans cette société il n’y avait plus rien de sacré.
Si vous avez une idée, je suis preneuse.
Ce matin il était question d’autoriser à une femme l’implantation d’un embryon d’un père mort. Le gouvernement s’y est opposé.
C’est de ce genre de choses que je veux parler quand je dis qu’il n’y a plus rien de sacré.