Préalable au débat sur l’islam
Posté par corto74 le 24 février 2011
Sarkozy a décidé d’ouvrir un débat sur la place de l’islam en France, pardon sur l’islam de France. Peu importe. Poser ainsi la question d’un débat sur la place de l’islam insinue qu’il pourrait ne pas en avoir… de place, ou en avoir une. Mais trêve de sémantique à 2 balles. Ce débat a-t-il lieu d’être ? Sans doute puisque force est de constater que pas une journée ne passe sans que la question ne se pose d’une façon ou d’une autre, parfois et intentionnellement (?) de façon maladroite: le soulèvement du monde arabe, le procès Zemmour, les Quick Hallal, financement de mosquées, banlieues, immigration etc…
Ce serait se voiler la face que de ne pas vouloir reconnaître, faute sans doute de ne pas avoir voulu en parler plus tôt, que la question musulmane nous pose à tous un problème. Elle est vecteur d’inquiétudes, de peurs, de haines et de fantasmes, d’amalgames douteux ou judicieux; créatrice ou non de boucs émissaires, propice à toutes les dérives en istes ou en phobes… Bref, le machin nous empoisonne la vie. Alors soit on lance le débat et on essaie de trouver un concensus national sur cette question, une bonne fois pour toutes; soit on continue à s’asticoter et se vouer les uns les autres aux feux de l’enfer en attendant que le truc nous pète à la gueule. Sous peu ?
En ce sens, donc, l’initiative de Sarko me paraît bonne, d’aucuns y verront des intentions électoralistes. Possible mais dans ce cas, jamais la question ne sera abordée, notre système n’a pas de période d’accalmie électorale suffisamment longue. Juppé ne dit pas le contraire mais, inquiet à juste titre, il précise que: « Aucune religion ne peut imposer ses valeurs à la collectivité républicaine (…) Il faut que l’islam l’accepte. Voilà le cadrage que je voudrais qu’on fasse avant de se lancer dans cette discussion qui risquerait de déraper ».
Toute la difficulté du débat en question est donc là: dérapages redoutés et prévisibles à éviter ! Faisable ?
Alors dans un premier temps et avant d’aborder le débat sur l’islam de France, la question qui m’intéresse est de savoir si nous sommes aujourd’hui capables, en France, d’aborder un sujet fondamental pour la cohésion républicaine et notre Vivre Ensemble sans sombrer dans les dérapages, les invectives, les jugements péremptoires et autres calculs électoraux ?
Voilà un luxe que nous pourrions nous offrir; en avons-nous vraiment l’envie, le courage et l’intelligence nécessaires ? Pas sûr ! A vos claviers, les amis…
Folie passagère 571.
Ce débat, mon cher Corto, aura des chances de déraper si certains trouvent un intérêt électoraliste à le faire déraper.
Sera-ce efficace ? Rien n’est moins sûr.
Pour ma part, étant donné le nombre de Tunisiens, Libyens et autres Algériens qui ne vont pas manquer de déferler chez nous, ainsi que tout le monde le prévoit, il est grand temps que nous fixions exactement les limites de ce que l’état français peut accepter en matière de place des relogions dans la République.
@marianne: oh mais bien sur que beaucoup vont trouver un interet a ce que cela dérape, avec sur la meme ligne: La marine, le PS et les assoc’ à la mord moi le noeud. Chacun, helas, cherchera a tirer la couverture a soi mais rien n avancera je le crains. Pour le reste, il va y avoir un afflux de migrants ( faut pas dire immigrés) c’est certain mais il ne faut pas lier ce débat necessaire a l’immigration, c’est donner du grain a moudre aux droitsdelhommistes. Religion doit il rimer avec islam et immigration, sans doute selon moi mais c’est l’angle d’attaque classique pour critiquer ce débat necessaire
Je trouve le zombie en « photo du jour » limite fout-la-trouille. vivement demain…
@didier goux: m’enfin, il est meme pas musulman, rien a craindre donc
Bien sur qu’il est nécessaire d’ouvrir un débat sur la place de l’islam en France. Je doute vraiment qu’il y ait un jour un islam de France. Comme j’ai eu l’occasion de le dire ici ou ailleurs. L’islam ne connait pas la séparation du temporel et du spirituel.C’est une religion totalisante et totalitaire. Il n’y a pas un aspect de la vie qui ne soit pas concerné par la-dite religion.
Je ne sais si c’est pour des raisons électoralistes que ce débat aura lieu, en tout cas je doute dort de son efficacité. Voir le précédant sur l’identité qui n’a servi à rien ou presque.
@jef: tu doutes de son efficacité et le début de ton com le laisse presager alors on fait quoi, on laisse tomber et on fait comme les 3 singes ?
Ben va y avoir du sport! A-part en y mêlant la Communauté Européenne, je ne vois pas trop ce que la France pourra faire sans que cela tourne au chaos.
@ Jef
J’entends répéter ici et là que « l’islam ne connaît pas la séparation du temporel et du spirituel ». Pourtant j’ai aussi entendu à maintes reprise des musulmans dire que leur religion peut parfaitement s’accorder aux lois des pays où ils vivent.
C’est justement cette mise au point que ce débat devrait amener. Soit ils acceptent de vivre selon NOS lois, soit ils quittent le pays.
@ Mariane. Il existe dans l’islam un principe qui s’appelle La Taqiya ou dissimulation. En clair un musulman peut dissimuler aux infidèles ses véritables convictions ou intentions.
Voici un lien qui en parle:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Taqiya
@ Jef
Nous parlons, vous et moi de deux choses différentes.
Ce que je préconise c’est qu’ils soient soumis aux mêmes lois que nous et peu m’importe si chez eux, ils pratiquent leur religion à leur manière !
@ Marianne Nous sommes d’accord sur ce point. Ou ils acceptent nos lois ou ils « foutent » le camp. C’est pas plus compliqué que cela.
il est trop tard, avec ceux qui vont se pointer, on aura plus la possibilité de discuter, dans mon quartier et je l’ai dit à multiples reprises, ce sont leurs lois, leurs commerces hallal, leurs tenues , tout ce qui les concernent qui prime, on a plus d’espace de vie si ce n’est se barrer ailleurs,on ne peux plus rien dire , ils salopent tout, ils dégradent mais ils sont chez eux, chaque famille partante est remplacée par soit des noirs de confessions musulmane soit des arabes.
Nous on le fera aussi dans pas trop longtemps j’espère….
@didier: clair qu il va y avoir du sport. 5000 refugiés d un coup à Lampedusa, les gros titres, des intentions européennes, et puis… la, mezavi qu’ils ont interet a se concerter rapido. C’est sur ce rapido que j ai des doutes
@marianne et jef: la question ne s pose meme pas, la loi est la meme pour tous. Donc, oui, ils la respectent soit ils se cassent.
@boutfil: pour avoir écrit le quart de ce que tu ecris la sur un autre blog, imagines que l’on m’a clairement fait comprendre que j’étais passible de l’article 22 je ne sais plus quoi du code pénal, le même qui a fait condamné zemmour. genre tu fermes ta gueule ou pan ! en correctionnelle ! tu vois que ce débat ne va pas etre simple a mener intelligemment
@ Corto. Le véritable ennemi n’est pas l’islam mais ces nouvelles ligues de vertus républicaines qui nous font penser au comité de salut public de la Convention. On connait la suite…
Nous ne pouvons plus dire ce qui était de bon sens encore pour nos parents.
Bonjour à tous !
Moi ce qui me gène c’est ce principe du « débat ».
Il y a eu ce débat sur l’identité nationale. Super. Qu’en avez-vous retenu ? En a-t-on débattu sereinement, avez-vous senti fuser les idées, vu des échanges pertinents de points de vue ?
Non ? Si ?
Moi j’ai rien vu et ça m’a gavé pour tout vous dire. Alors le « débat » sur l’islam me fatigue d’avance.
Il n’y a rien à dire c’est de la réunionite de politicien, on applique les lois point barre.
ben voilà! quand je dit qu’il est trop tard, on doit DEJA fermer sa gueule….
@jef: alors la, a propos de ces nouvelles ligues de vertus, CRAN, Halde, SOS machin, Licra et tutti, nous somems parfaitement d’accord.
« Nous ne pouvons plus dire ce qui était de bon sens encore pour nos parents » pas besoin de remonter jusqu a nos parents !
@vlad: tu as raison, on devrait appliquer la loi uniquement et cela devrait suffire et bien visiblement non puisqu’on ose pas les appliquer, y a donc un truc qui déconnes. Et pouquoi on n ose pas les appliquer…
@boutfil: BEN oui quoi, depuis quand pourrait on dire ce que l’on pense sans etre taxé d’office de « racialiste » ( le mot a la mode)
@ M
Oups!
@ Marianne A. 24 février 2011 à 20:38 Réponse à Jef > Effectivement, s’ils ne sont pas capables de se plier aux us et lois de leur terre d’accueil qu’ils se cassent. Mais voilà, comme je le disais dans un com sur un précédent post, on n’est pas en présence d’un mouvement sans importance. Même si tout est lié, l’islam n’est pas un problème, c’est la religion musulmane aux codes relativement bien définis qui peut trouver sa place dans n’importe quel état démocratique comme les catholiques ou autre. Il n’en va pas de-même de l’islamisme qui est un mouvement politique basé sur le Coran mais n’en reprenant que des versants guerriers et inquisiteurs. Les uns veulent vivre leur religion guide en bonne intelligence sans enquiquiner personne, les autres ne supportent pas que quiconque pense différemment d’eux sur la planète et sont prêts aux pires vilenies pour gagner des « adeptes » et des territoires. Plutôt que de rejeter l’islam, action non-seulement vouée à l’échec mais pouvant générer les pires horreurs, il serait plus intelligent de protéger les musulmans afin qu’ils ne s’égarent dans l’islamisme. Le Coran, comme la bible ou autre, sont des textes sacrés aux mille contradictions qu’il faut interpréter dans leur ensemble et non en extraire seulement les outils subversifs nécessaires à l’institution d’une sorte d’idéal.
L’islam, PAR DEFINITION, c’est le coran interprété en fonction UNIQUEMENT de la biographie de Mahomet, puisque PAR DEFINITION Mahomet a parfaitement compris et parfaitement appliqué le coran. Donc seuls les internautes ayant lu la biographie de Mahomet puis le coran, dans cet ordre, devraient s’autoriser à faire des commentaires en lien avec l’islam ou les musulmans. Ca leur éviterait d’écrire bien des âneries…
Lisez la biographie de Mahomet puis le coran, si vous ne l’avez pas encore fait, et ensuite, ENSUITE SEULEMENT, faites vos commentaires.
Je propose d’ailleurs que les internautes postant un commentaire indiquent d’abord deux liens : un vers la biographie de Mahomet qu’ils ont lue, et un vers le coran qu’ils ont lu.
Je commence :
- http://coranix.org/biblio/mahomet_savary.htm
- http://oumma.com/coran
@ Hannibal Lecteur :J’ai commencé à lire la vie de Mahomet, mais j’ai dû m’arrêter car il se fait tard… Merci.Je poursuivrai demain.
@ Didier
Mais qui parle de « rejeter l’islam » ?
La religion juive aussi, que je sache, est un mode de vie qui prime sur le politique, et cependant les Juifs de France ont accepté de se fondre dans la société française et de respecter les lois de la Répubkique.
On n’en demande pas plus aux Musulmans, dont d’ailleurs la plus grande partie les respecte et les accepte déjà.
Et pour répondre à Hannibal Lecteur, je ne vois pas en quoi de connaître la biographie de Mahomet, de savoir s’il était pédophile ou non, etc, nous autoriserait plus à demander que chacun, chez nous, respecte nos lois ?
Hannibal ne ferait-il pas un tantinet de prosélytisme ? moi, il me suffit de vivre dans mon quartier pour comprendre les musulmans et même, tiens, dans mon escalier….mais c’est pas du « racialiste » c’estde la constatation
@didier: bien sur que l’islam est une religion qui a sa place mais comme toute les religions, il n a pas vocation à vouloir disparaître, il doit donc, par nature, s’étendre et convertir les « infidèles ». Le peu que je connais de l’islam m’incite à me méfier de cette expansion car certaines regles ou comportement induits par l’islam ne correpondent absolument pas a ce que je souhaite pour moi et mon pays. Donc, pas de lézard, les musulmans respectent les lois, us et coutumes du pays d’accueil où ils « dégagent ».
@hannibal: bienvenue ici. J’ai parcouru vite fait la vie de mahomet jointe en lien et j y retournerai. Mais une phrase a retenu mon attention: « Ayant imposé tribut à ceux qui ne voulurent pas abandonner leur religion ». Le choix semblait donc clair: où l’on se pliait à la volonté de Mahomet en adoptant sa religion ou bien fallait-il « casquer », payer donc pour le seul péché de ne pas vouloir adopter une autre religion. C’est cool ça, non ?
@boutfil: cela ressemble bien à du proselytisme oui !
Pour nos amis Didier et Hannibal, voici les propos pleins de bon sens de Mgr Centene, évêque de Vannes:
http://www.famillechretienne.fr/societe/politique/defendre-et-definir-la-liberte-religieuse-deux-preoccupations-de-mgr-centene_t7_s37_d59881.html
Après ça vous nous direz encore si l’islam est tolérant et si il accepte la laïcité.
Juste pour dire à Hannibal que l’aspect religieux n’intéresse que peu ou pas les Françai(se)s dans leur grande majorité. C’est la place politique et sociale des religions qui les intéresse, pas les fondements des croyances qui se doivent de rester de l’ordre privé.
@ Jef > Je ne pense pas qu’une religion soit meilleure ou pire qu’une autre, du-moins pas plus que n’importe quel pouvoir. Il est certainement plus confortable de vivre comme nous en démocratie sous une république acceptable mais l’histoire nous a montré que rien n’était acquis. La religion catholique ordres a aussi eu ses heures de gloire et je ne pense pas qu’il était plus heureux de vivre sous sa coupe à l’époque qu’aujourd’hui en Iran ou dans n’importe quelle obscure théocratie. Les seuls qui ont réussi jusqu’à présent à tenir tête à ces pouvoirs de foi sont des dictateurs, qui tombent d’ailleurs les uns après les autres. Doit-on se transformer en dictateurs en oubliant nos préceptes ou chercher d’autres solutions plus cohérentes et moins liberticides? Y a-t-il d’ailleurs une autre solution dans l’état actuel des choses ou ne faudrait-il pas redéfinir les notions de pouvoir mondialement jusqu’au sommet des états des plus démocratiques aux plus hasardeux? Je n’ai bien-sûr pas de réponse mais je me dis que si nous continuons à opposer certains pouvoirs ce ne sera que faire le jeu d’autres.
JEF il faut dire que l’évèque de Vannes est un exemple, hélas peux copié !
il s’est battu contre vents et marée contre la mosquée de Vannes..
Vannes, pays breton et chrétien par excellence, avec ses traditions, ses banières, ses pardons…..ville chère à on coeur
PEU copié, pardon…
@jef: ca me fait mal de le reconnaitre mais ce monseigneur prêche à un convaincu: « L’islam ne sépare pas pouvoirs spirituel et temporel. Il n’accepte pas non plus, avec raison, que la religion soit confinée à la sphère privée. Au contraire il les confond, au point de considérer la laïcité comme un véritable blasphème »
Merci pour ce lien, Jef.
Salut Corto,
Dès que je trouve un moment, je donne mon avis sur cette question mais d’ores je peux te dire que je ne suis pas optimiste sur notre capacité à débattre efficacement et intelligemment…mais alors pas du tout !
@nicolas007: oh, mais j ironisai, je ne me fais aucune illusion. meme si la question merite a mon sens un veritable débat, le sujet en si sensible qu’on aura droit, si débat il y a , a tous les débordements comme lors de l’identite nationale; Et après on s’etonnera que les choses n avancent pas..;
Un débat sur la place des religions en France, toutes les religions, vaudrait mieux que de cibler l’Islam. Entre les mains de Sarko, gageons que ce débat sne sera pas axé vers quelque dé-dramatisation ou apaisement que ce soit. Nous en avons eu un parfait exemple hier soir: « Des pays du magreb font leur révolution, attention, nous allons nous faire envahir par des immigrés islamistes! »
Et pendant ce temps… Marine grimpe… Grace à qui? A qui profite le crime? qui serait le grand gagnant d’un second tour « MARINE-SARKOZY »???
Après la dignité du débat sur l’identité nationale, sur fond de burkha à proscrire (j’avais fait à l’époque un dessin qui m’avait valu quelques mails d’insultes fachistes, c’est déja ça: http://www.citylop.com/under-the-burkha/ ), face au besoin vital pour Sarkozy de se retrouver face au FN en 2012 (sa seule option pour gagner), définitivement, je n’attends rien de positif de ce débat sur l’Islam….
@yazan: je suis dun autre avis, tu t en doute. Il ya urgence à s’interroger réellement sur ce que nous voulons pour notre pays sur la question de l’islam. Ne serait-ce que pour crever l’abcès. Il ya autour de l’islam trop d’inimitiés, de caintes, de peurs et d’exagérations. Tout cela crée une sale ambiance qui « autorise » tous les dérapages. Alors faut-il ignorer le problème ou tenter de le résoudre? Après, on verra bien ce qu’il en ressort mais comme toi je pense qu’il n y aurait que dérapages et procès d’intention. Dommage
L’étoile de David
Je suis juive…
Et je m’apprête à subir
Un affreux débat sur mes signes distinctifs
Un débat sur les juifs en France ou sur les juifs de France
Je ne vois pas très bien la différence…
Qu’est-ce qu’ils nous reprochent encore !
De… manquer de clarté ?
Un défaut de… transparence ?
De profiter de la laïcité pour dissimuler notre identité, notre judéité ?
D’occuper des postes clés ?
D’être premiers, premiers, premiers…
Sans jamais afficher le secret de notre primauté
Va-t-on nous obliger encore à arborer l’étoile de David ?
Ou quelque accoutrement ridicule ?
De dissimuler notre double nationalité ?
Et de ne pas justifier tous les dons que Dieu nous a faits ?
Un débat sur le judaïsme…
Pour éviter toute confusion avec le sionisme…
C’est du bon vieux catéchisme… plutôt mourir…
On ne va pas demander pardon à notre terre d’accueil
D’avoir plus de chercheurs que de recherchés
D’enviés que d’envieux
D’élus que d’électeurs
Doit-on forcément s’exposer pour prier, s’arrêter devant chaque mur pour se lamenter ?
Nous avons… en effet… quelque chose de plus que les autres
Parce que nous sommes les seuls à vouloir rester nous-mêmes
C’est mon visage… qui a crée ce dérapage ?
Visage, sans masque ni voile, ni maquillage
Je peux en effet, me retrouver demain à la tête de votre équipage
Disposant de tous vos suffrages
Rien que pour vous faire changer d‘image
Que nul ne doit être jugé selon son plumage…
http://www.lejournaldepersonne.com/2011/02/david/